Polska Hipnoza

Tradycjonalizm, modernizm, postmodernizm

Dyskusja

Motto:

Nie jest dobrze, gdy rady praktyczne 

nie mają zakotwiczenia w teorii 

u kogoś, kto pretenduje do filozofowania.

Włóczęga, jeden z dyskutantów. 

Podczas innej dyskusji. 

O Horacym.

Opracowanie Kris Rumiński

Wprowadzenie

Ostatni mój wpis na frondowym blogowisku – frondowisku: „Pyrrusowe zwycięstwo prowokacji” wzbudził żywą dyskusję w wąskim, lecz znakomitym gronie.

Dyskusja ta, moim zdaniem, ma pewien istotny kontekst. I chyba na tym polega jej głębszy sens.

Na podstawie wielu wypowiedzi z mojego „kręgu ideowego” wyłania się dość wyraźny objaw swoistego stanu oblężenia. Nawet komentarze na dość odległe od bieżącej sytuacji tematy, zawierają w podtekście ten stały rys.

Jest to dla mnie paradoksalne umocnienie. Człowiek czuje się spokojniejszy. To nie paranoja. Ten atak „wrogich sił”, „ciemnych mocy” nie jest moim wymysłem, sennym koszmarem. Jest odczuwany przez podobnych mi wrażliwością ludzi. Z pewnością lepiej jest obudzić się z sennego koszmaru. Ale dobrze przynajmniej, że ten koszmar - to rzeczywistość, w której znajdujemy się, w pewnej grupie. Nie – samotnie. W grupie, która  szuka z niej wyjścia.

Dlatego, za zgodą znakomitych moich Gości, przedkładam tu swoje zagajenie ex – post i samą dyskusję.

Dyskusja liczy ponad setkę komentarzy i może nawet jeszcze nie wygasła więc siłą rzeczy jest to moja jej skrótowa percepcja. Za ewentualne wypaczenie dyskursu z góry przepraszam. Ale przynajmniej wtedy będzie okazja do polemiki i sprostowań w następnym numerzeJ .

Żeby zwolnić Szanownych Czytelników „Humanistyki” z czytania moich elukubracji wyłożę krótko „ukryte tezy” mojego wpisu.

Dwie tezy i jedno krótkie pytanie.

Teza pierwsza. Atak „ciemnych mocy”: Ich natura i cele.

Mamy do czynienia z przemocą symboliczną wobec podstawowych i tradycyjnych wartości metapolitycznych i filozoficznych.

Pod płaszczykiem „obowiązkowej dla każdego przyzwoitego człowieka”, „walki z faszyzmem” i innymi dyżurnymi „izmami” (ksenofobia, homofobia, antysemityzm, nietolerancja, fanatyzm religijny itp.) atakuje się w istocie pojęcia drogie lub oczywiste takim żubrom, jak ja:

Patriotyzm, niepodległość, ofiara życia za ojczyznę, część poległym bohaterom, szacunek do żałoby po wybitnych zmarłych i formy jej okazywania (bez względu na nasz stosunek do samych zmarłych i żałobników), pomniki, groby, twórczość o tej tematyce, mężne i wytrwałe poszukiwanie prawdy. To z jednej strony.

Z drugiej: Zdrada, zaprzaństwo.

Jakie są powody tej osłupiającej niechęci a nawet pogardy wobec tkwiących chyba głęboko w dużej jeszcze liczbie Polaków, tradycyjnych wartości?

Jaka jest natura systemu idei stojących za ową przemocą i cele jego działania?

Uprzedzając nieznacznie wypadki dodam, że dyskutanci przyjęli, praktycznie bez sporu, że ten system poglądów i założeń, wrogi tradycji,grożący nieobliczalnymi konsekwencjami, określa się mianem „postmodernizmu”.

Teza druga. Polacy są jakby zahipnotyzowani…. Kupują ten sposób narracji.

Ale też, „jakby” się budzą. Bo rozzuchwalenie „ciemnych mocy” staje się nawet dla nich zbyt bezczelne. Przemoc budzi reakcję.

Pytanie o nadzieję na obudzenie legendarnego,  zahipnotyzowanego pożytecznego idioty, którego z chrześcijańskim zacięciem chcę nazywać człowiekiem dobrej woli (CDW).

Spekulacje? Nie tylko. Również przesłanki szans i warunki ich zwiększenia.

Pytanie: Co robić?

To pytanie, wydawało by się, nie wymaga wyjaśnień. Ale w dyskusji kilka razy pojawiły się głosy, które mnie skłaniają do krótkiego komentarza.

Nie chodzi o nakreślanie jakiegoś ogólnonarodowego ordre de bataille, który będzie receptą na całe zło. 


Chodzi raczej o refleksję umacniającą takiego żuczka, jak ja, który ma poczucie wielkiej opresji i szuka nie tyle pociechy, ile umocnienia i wskazówek filozoficznych, albo, po prostu zdroworozsądkowo - merytorycznych. A może materiału i nie bójmy się tego słowa, oręża. 


Oręża do rozmów z „człowiekiem dobrej woli” opanowanym  przez perswazję „ciemnych mocy”.

Zresztą słowo „recepta” padało kilkakrotnie w dyskusji, nawet z  pewnym naciskiem, a więc jest to problem nurtujący wielu.

Dyskusja skupiła się wokół tych trzech wątków. Prezentuję te wątki w nieco innej kolejności, pod następującymi nagłówkami:


1)   Analiza filozoficznych źródeł systemu przemocy symbolicznej stosowanej wobec tradycyjnych wartości. Mój tytuł wątku: 
Postmodernizm i jego źródła
2)  Praktyczne rozważania o przeciwdziałaniu duchowej degrengoladzie Polaków:
Co robić?
 3) Spekulacje i medytacje o perspektywie otrzeźwienia Polaków z „Wielkiego Snu”:
Czy jest szansa na koniec hipnozy?

Oto opracowanie dyskusji. Śródtytuły, podkreślenia, skróty i poprawki redakcyjne pochodzą od autora opracowania.

Tenże autor zastosował również prawem kaduka niezbyt elegancki chwyt zmiany i adaptacji niektórych swoich komentarzy, mając nie tylko nadzieję na poprawienie nieco swojej pozycji w dyskusji, ale na poprawę czytelności prezentowanych przez dyskutantów tez.

Dyskusja w kilku odsłonach. Nawet nie wiem, ile z tego Szanowna Redakcja zechce zamieścić. Tyle tego…

1.    Postmodernizm i jego źródła

Scena pierwsza: Kris, Elfi, Włóczęga

Kris:

Jednym z głównych problemów, które mnie nurtują, jest alienacja z najgłębiej zakorzenionej, najbardziej odruchowej i najbardziej szacownej tradycji.

Opisuję to zjawisko uparcie , jako nosorożaciznę. Czasem zastanawiam się, czy to nie jakaś choroba somatyczna.

Ale ... są nią dotknięci bynajmniej nie tylko jakieś "głupki dobrej woli", których trzeba podnosić z nizin. Ani strasznie oszołomieni lewacy. "Ci i tamci" nie stanowią dla mnie problemu. Stanowią element porządku świata.

Prawdziwy problem dla mnie, to "prawicowcy"!

"Ukąszeni Heglem" w pół wieku po opisaniu i ćwierć wieku po rzekomym przezwyciężeniu zjawiska.

Ludzie, którzy przyznają się do Tradycji a wykazują wrażliwość nosorożca.

Nie trzeba daleko szukać! Wystarczy przejść czasem na główną stronę frondowiska.

Włóczęga:

Alienacja z tradycji to efekt modernizmu i postmodernizmu w filozofii i humanistyce

… a w szczególności położenia nacisku na jednostkę.

Skoro jestem ważny ja i moje zapatrywania to po co mi tradycja?

MWzDM (MN) *  traktują ją jako balast, jako coś, co obciąża i krępuje ich wyrażanie siebie.

To kwestia nawet nie tyle ideologii, ile pewnego ducha czasu i kultury, którym są przepojeni- owego dziedzictwa Oświecenia, które w zasadzie wszyscy podświadomie nosimy w sobie, jak chorobę wrodzoną.

* Młodzi wykształceni, z dużych miast. Ja proponuję skrócony skrót konkurencyjny MN (zwm) – młodzi, niedouczeni (albo niedowarzeni). Z wielkich miast czy z opuszczonych wsi, to już zostawmy. Niech im będzie, nie ich wina.

Kris:

Jak na tempo przemian, to trochę dalekie echo dawnych wypadków. Po drodze było tyle okazji, żeby oprzytomnieć. Skompromitowane całe systemy, upadki mocarstw.

Morze krwi. Bezmiar zbrodni.

I jutrzenka nadziei, prorok modlitwą przemieniający oblicze ziemi.

Potem zachłyśnięcie się zbyt łatwym zwycięstwem. I zdumiewająco szybki powrót do nowych kłopotów. Które jedni ciągle uważają za przejściowe. Inni zaś mówią, z ogniem nawiedzonych proroków, o „Mane, Tekel, Fares”.

O tym wszystkim świat zdaje się dzisiaj nie pamiętać. Albo rozumieć inaczej. Ale jak?

Moi Czcigodni rozmówcy sięgają głęboko do źródeł. Ale bądźmy cierpliwi. Podróż po dwustu latach ludzkiej myśli po manowcach - przed nami. Posłuchajmy.

Elfi

(…) Ja za  źródło współczesnych estetycznych i etycznych  zwyrodnień, ucieczki od harmonii, klasycznej estetyki, od zasady mimesis i rozumienia sztuki, jako dziedziny sublimującej aktywność człowieka,(raczej  z zakresu sacrum niż profanum) upatruję nie w Oświeceniu, w każdym razie nie tylko w Oświeceniu, ale głównie w Romantyzmie.

Oświecenie, owszem, zdetronizowało metafizykę, po okresie dominacji fides, przechyliło szalę na stronę ratio, ale nie kwestionowało  ani klasycznej estetyki, ani zakotwiczonej w chrześcijaństwie etyki. 

Może zachwiało stabilnym dotychczas światem wartości, może naruszyło ich fundamenty, ale…

tak naprawdę dopiero romantyzm w  szeregu pożądanych wartości wprowadził  te, dotychczas uważane za negatywne, jak:

bunt przeciwko władzy, bunt przeciwko autorytetom, pajdokrację, chaos estetyczny, relatywizm moralny, wszelkie zaś „prometeizmy”(w istocie zaś lucyferyzmy), „gnostycyzmy”  i „okultyzmy” podniósł do rangi równoprawnych  z chrześcijańskimi poglądów na świat i sprawił, że zaczęły rozsadzać i sztukę i społeczeństwo od środka.

(…) uważam, ze Oświecenie było potrzebne, Było takim kowadłem, na  którym przekuto chrześcijaństwo, by nie wpadło w pułapkę hermetycznego zamknięcia się przed światem.

Zwróćcie uwagę, że islam nie otwiera się na świat. Odwrotnie: kiedy zawłaszcza społeczeństwem - zaczyna je… zamykać w swoim świecie.   Oświecenie (paradoksalnie) dało nowy bodziec dla rozwoju teologii, spowodowało (owszem)  polaryzacje postaw i stanowisk wobec wiary i rozumu, ale odcięło chrześcijaństwo od niebezpiecznych wypraw w ślepe uliczki zabobonów, pogardy dla rozumu etc, etc.

Kris:(polemicznie o romantyzmie, stosując nieuczciwy chwyt dopowiedzenia argumentów po walce, podczas redagowania tego tekstu):

Elfi, Cały ustęp o romantyzmie odrzucam, jako próbę strzału w plecy . ;) ....

Spróbujmy zrobić eksperyment myślowy i zróbmy DELETE na folder ROMANTYZM.  Chyba, że chcemy zrobić wielką pracę i ocalić pliki z polskim romantyzmem. To praca katorżnicza bez szans na powodzenie. Chyba, że podając listę grzechów romantyzmu dodamy zasługi i udzielimy rozgrzeszenia. 

Spójrzmy historycznie a nie anachronicznie.

Pytanie: Jaki jest najwybitniejszy przejaw nurtu, zwanego romantyzmem w literaturze?

Podpowiedź:

W ilu językach wydane były np. Księgi Narodu i Pielgrzymstwa Polskiego?

Umyślnie nie pytam o Pana Tadeusza, bo zaraz powiesz, że to nie romantyzm :)

Był taki czas, że polska kultura nie naśladowała a tworzyła dzieła oryginalne. Podziwiane i naśladowane w Europie. 

Polski romantyzm, to też romantyzm. A może nawet przede wszystkim?

I nie ma on tych grzechów na sumieniu, o które go oskarża Elfi.

Elfi:

Krisie:) Polski romantyzm.. to specyficzny romantyzm , tylko przypadkiem kilku wizjonerów pisało w tym czasie... ani Słowacki, ani Norwid, ani wczesny klasyczny Mickiewicz nie łapią się na typowe trendy i prądy, poza tym polski romantyzm był baaardzo ( jeszcze) tradycyjny i katolicki (inspiratorzy spoza to: jeden Towiański, trochę Boehme...) ....

Spróbuj oddzielić  nasze wolnościowe i narodowe treści( byłyby obecne z racji zaborów w każdej epoce) od romantyzmu i jego destrukcyjnej ideologii...

Kris:

Wydaje mi się, że dyskusyjne jest zarzucanie posiadania cech ujemnych przez „romantyzm, jako taki” a stawianie „romantyzmu polskiego”, który tych ujemnych cech posiada mniej lub wcale, do kąta (ghetta) polskiego.

Ja bym pytał, bo twierdzić się nie ośmielam, czy czasem nie jest tak, że to, co najbardziej oryginalne, twórcze a może i brzemienne w zbawienne skutki, w „romantyzmie jako takim”, było zawarte w „romantyzmie polskim”.

Ale zdaję sobie sprawę, że wówczas Wasz z Włóczęgą wywód o romantyzmie, jako wspólniku zbrodni na Tradycji, trochę się załamuje.

Dlatego już nie przeszkadzam i słucham pilnie.

Elfi:

Krisie:)  A także Byron, Shelley, Goethe... Ideały romantyzmu rozsiane i w twórczości literackiej  i w filozofii i w ówczesnej publicystyce- to przede wszystkim: odrzucenie zasad i reguł poetyki klasycznej krępujących rozwój jednostki.

W efekcie romantyzm jest "tatusiem" wszelkich dzisiejszych „performansów” i sztuki tak mocno osadzonej w indywidualizmie, że już dawno utraciła ona jakiekolwiek  uniwersalne kryteria pozwalające WARTOŚCIOWAĆ jej emanacje.

Kris:(słabnąc, ale nie poddając się)

Mickiewicz, Słowacki, Krasiński, Norwid - to czterej romantyczni wieszcze.

To mój paradygmat.Chcesz mi go zmienić? Na co?I po co?

Żeby się pastwić nad "romantyzmem, jako takim" a udzielać rozgrzeszenia Oświeceniu, które było Belzebubem wyganiającym diabła?

Elfi:(wyciągając mizerykordię i czyszcząc ją sterylną chusteczką, żeby zabić higienicznie i nie spowodować zakażenia):

To romantyzm jest odpowiedzialny, że dziś sztuką jest to, co dany artysta sztuką nazwie.

A w życiu społecznym?

Rozbuchany indywidualizm prowadzący w efekcie  do zaniku postaw obywatelskich...a także pochwała buntu przeciwko autorytetom, w tym i Boga, gloryfikacja młodości przy postawie pogardy dla wieku starszego, to rozpowszechnianie się wszelakich (zabobonów) - wiara w możliwość kontaktu ze światem pozazmysłowym,  powrót  do pogańskich źródeł myślenia...

A czarny romantyzm: ze swoim satanizmem,  demonizmem, pędem do samobójstwa, szaleństwa destrukcji?( Byron, Mery Schelley i spadkobiercy: Poe, Baudelaire, Nietsche..)

A bohaterowie romantyczni:

Bohater werterowski - utożsamiany z bierną rezygnacją, nostalgią, apatyczną ucieczką w świat wewnętrzny, aż do spokojnie zaplanowanych decyzji samobójczych

Bohater rosyjski - bohater zniechęcony do życia, przygnębiony, nie umiejący znaleźć celu i sensu życia - i inni?

Oczywiście żadna epoka nie jest zdecydowanie i tylko negatywnie oceniana, każda ma swoje dobre i piękne strony. Ale większość dzisiejszych bolączek, negatywnych trendów, mód i postaw ma  swoje źródło w tej epoce. Przyznaj..:)))

Kris:(umiera z godnością, bez słowa, pokazując tylko nieme nożyce)

Włóczęga (przekraczając obojętnie, bezlitośnie trupa pokonanego przeciwnika i podając uprzejmie ramię nieco zasapanej i jeszcze rozemocjonowanej antyromantycznej rycerce)

1.    Co do romantyzmu to zgoda, że był destrukcyjny- ale ja to widzę trochę inaczej.

Oświecenie i romantyzm to dwie strony tego samego medalu- odrzucenia Boga, w pierwszym przypadku w imię społeczeństwa i ludzkiego rozumu, a w drugim w imię jednostki i emocji.
W tym sensie spotworniałym bękartem Oświecenia jest marksizm, a bękartem romantyzmu - nazizm.

Współcześnie zresztą oba te prądy się połączyły biorąc z nurtu romantycznego zafascynowanie subiektywizmem i emocjami, a z nurtu marksistowskiego strukturę myślenia i roszczenie do naukowej wszechwiedzy- i to właśnie jest postmodernizm.

2.    W Polsce zarówno Oświecenie, jak i Romantyzm były inne- w Oświeceniu ok. połowy najwybitniejszych twórców polskich to księża, a jest i biskup. Nie ma tu prawie tego antyklerykalnego szału, jaki widać na Zachodzie- u Woltera, Diderota czy nawet Rousseau.

W Romantyzmie podobnie, jak już wskazałaś, w Polsce był odwołaniem się do Boga, a na Zachodzie niejednokrotnie stawiał na bunt, okultyzm i symboliczne non serviam.

3.    Oświecenie było tragedią intelektualną- po raz pierwszy wymyślono, a potem starano się realizować założenie: świat bez Boga, oparte na wolnej woli i rozumie człowieka.
W estetyce może nie było zmian, ale w etyce – tak. Koncepcję etyki chrześcijańskiej zastąpiono utylitaryzmem, czyli etyką opartą na opłacalności, a nie, jak poprzednio, na wartościach.

W polityce ukuto niszczące aż do dziś świat teorie umowy społecznej, suwerenności ludu.
W nauce postawiono na piedestale ograniczony rozum ludzki i idee tabula rasa. Najgorszą jednak tragedią było uczczenie buntu, przemianowanego na rewolucję.
W tym Romantyzm jest nieodrodną córą i rozwinięciem Oświecenia- z tym, że bunt, który Oświecenie wzniecało przeciw władzy w imię zasad, romantyzm wznieca w imię jednostki przeciw społeczeństwu.
Potem zresztą było coraz gorzej, a dziś doszliśmy do buntu w imię buntu, przeciw wszystkiemu.

4.    Zgadzam się z Krisem, że pierwociny tragedii tkwią już w tezach Kartezjusza, które doprowadziły do odrzucenia podziału na podmiot i przedmiot, co utorowało drogę współczesnemu relatywizmowi. Może nawet trzeba pewnych pra-przyczyn szukać jeszcze głębiej, aż w Reformacji, tym wielkim paroksyzmie Christianitas, który zostawił po sobie spustoszenie niezaleczone aż do dziś?

5.    W pełni się z Wami zgadzam, że chlubą i chwałą nam są czasy, kiedy polska kultura była wzorem i tworzyła nowatorskie dzieła na skalę świata- w mojej ocenie od renesansu do Młodej Polski. I dotyczy to nie tylko sztuki, jak słusznie zauważyła Elffi, ale wszystkich dziedzin życia. Symbolicznym kresem tych czasów jest dla mnie upadek II RP, która była zwieńczeniem tendencji twórczych i prób budowania wszystkiego pod hasłem "dobre, bo polskie" (czasem aż do przesady).

Kris:(w drugim życiu, udając, że nic się nie stało)

Równanie Włóczęgi: Postmodernizm = nazizm +marksizm.
To ciekawe spostrzeżenie. :)

Włóczęga:

1.  Może nie tyle postmodernizm =nazizm +marksizm, ile raczej można ująć to tak, że zarówno klasyczny marksizm, jak i nazizm rozwinęły (a raczej jeszcze bardziej wykoślawiły) idee wzięte z Romantyzmu i Oświecenia.
Na amalgamacie tych idei oparł się (i opiera się dalej) właśnie postmodernizm.

2.  Używając metafory z geografii- nazizm i komunizm przygotowały podglebie pod nową, jeszcze groźniejszą mutację kulturową- postmodernizm.

Nie tyle ją stworzyły, co wprowadziły do naszej kultury jako bezdyskusyjne dogmaty pewne symbole-hasła (np. równość mas, walka jako zasada społeczeństwa, ideologia postępu i budowania utopii), a co gorsza skompromitowały wiele idei starych (hierarchiczność, istnienie jednej prawdy, obiektywizm etyczny itp.).

3. Skądinąd braterskość  nazizmu i komunizmu bardzo dobrze widać w strukturze myślenia.
Walka jako podstawa (walka ras vs walka klas),
Podział na segmenty społeczeństwa wrogie sobie (w pierwszym przypadku rasy/typy antropologiczne, w drugim klasy społeczne),
Ambicja budowy nowego, lepszego świata na gruzach starego (Tysiącletnia Rzesza vs Kraj Rad) etc.
I tę samą "rewolucyjno-konfliktową" wizję świata dziedziczą różne odmiany postmodernizmu np.
feminizm (walka płci, społeczeństwo bezpłciowe); czy
gejowszczyzna tj. ruch LGBT (walka o emancypację orientacji seksualnych, społeczeństwo bez kryterium płci).

Kris:

Czyżby dlatego "antyfaszyści" tak głośno urągają "faszystom"?

Włóczęga:

Oczywiście, że dlatego. Najgorsze kłótnie są w rodzinie, wystarczy przypomnieć słynny spór Trockiego ze Stalinem, czy na lokalnym podwórku Bieruta z Gomółką.

Kris: 

Dotąd wiedziałem, że to bracia przyrodni. W ujęciu Włóczęgi  – To jak rodzice zgodnie z nowoczesną modą. Dwóch facetów i bękart. :)

Abstrahując, że faszystów, tam gdzie oni szukają, nie uświadczysz. Jeśli są, to zupełnie gdzie indziej.

Włóczęga:

W Polsce nie ma praktycznie ortodoksyjnych nazistów (chyba tylko Blood&Honor, Combat 18), ale też nie ma ortodoksyjnych (ekonomicznych) marksistów (z wyjątkami np. syn p. Nowickiej).

Dominują Ci, których można by nazwać marksistami kulturowymi, czyli właśnie postmodernistami.

Kris:

Jednym z wątków mojego wpisu, oprócz problemu pożytecznych idiotów, był zamęt ideowy, celowo lub niechcący stwarzany.

W tej mętnej wodzie można właśnie uprawiać manipulacje, zwoływać jakieś międzynarodowe anti - zloty.

Czy ta zapaść semantyczna jest do rozplątania? Jakie warunki muszą być spełnione?

(…) pewien komentator postawił ciekawą tezę, że manipulanci w gruncie rzeczy zrobili coś w rodzaju ustawki dwóch subkultur.

(…) To ciekawy wątek. Prawda? W odniesieniu do "faszystów" jednak to się nie sprawdza. Jeśli tam nawet byli jacyś skini, to zostali zmarginalizowani.

Pytanie tylko, czy gdyby nie powszechna mobilizacja "patriotów", doszłoby do takiej ustawki i wtedy rzeczywiście pokazaliby w tv, jaki straszny faszyzm jest w Polsce?

To jest wątek spiskowy.

Ale jest jeszcze wątek, który uruchomił (..) Włóczęga.  Wątek-  „pewnego ducha czasu i kultury, którym są przepojeni Młodzi Niedowarzeni. Owego dziedzictwa Oświecenia, które w zasadzie wszyscy podświadomie nosimy w sobie, jak chorobę wrodzoną

Niestety Pośpieszalski mnie rozczarowuje. W jego programie nie było pogłębienia.

Były sprawy, kto sprowokował, jak to pokazali, kto szedł itp. OK. To już sobie wyjaśniliśmy. Ja już wiem. Może jeszcze ktoś nie. Ale dalej!

Gdzie drążenie sprawy, stawianej jako PRZYCZYNA - przynajmniej deklarowana - zadymy?

Niech lewacy udowodnią, że sprawa jest tak poważna, że trzeba posuwać się do środków nadzwyczajnych i robić wiochę w Święto Niepodległości.

Czy ideowo, metodą Ojca Bocheńskiego, to znaczy poznając idee "przeciwnika", możemy zrozumieć tę zadymę?

Włóczęga:

1. W pewnym sensie z postmodernizmem sprawa jest gorsza niż z nazizmem, czy marksizmem - leninizmem. Tamte to były pewne systemy światopoglądowe, tzn. w założeniu miały podstawy filozoficzne, logiczne konsekwencje i schematy wyprowadzania. W tym sensie w ogóle można z nimi rozmawiać.

2. Postmodernizm w ogóle nie jest systemem, tylko amalgamatem luźnych idei, często sprzecznych ze sobą.
Weźmy np. taki relatywizm kulturowy tj. przekonanie, że wszystkie kultury są różnowartościowe.
Jednak równocześnie postmoderniści dzielą świat na kultury postępowe, akceptujące ich założenia i wsteczne (katolicyzm, islam), promują jedyny słuszny model rządów-demokrację etc.
Dlatego nie da się z nimi dyskutować, bo z tej chmury zawsze wyciągną tezę, która im pasuje. Dyskusja z kimś, kto zmienia przekonania w zależności od potrzeby erystycznej nie ma żadnego sensu.

3. Postmodernizm jest emocją.
Zwróćmy uwagę na argumenty:
 x jest nieludzkie,
x to dyskryminacja, nieuczciwość;
x jest okrutne.
Zero rozumu, 100% emocji chodzące w masce rozumu (profesorowie, tytuły, metody typu hermeneutyka, określenia typu "naukowcy udowodnili").

Pięknym studium jest homoseksualizm- argument "Zakaz związków gejów jest haniebny, bo tak mówią naukowcy".
Pomijając już błąd argumentu z autorytetu to początek argumentu to czysta emocja, a koniec racjonalizacja strojąca się w szaty rozumu.

4. W tym sensie w ogóle dyskusja z postmodernizmem nie ma sensu i w przypadku Marszu Niepodległości też sensu nie ma. Nie da się bowiem dyskutować z nienawiścią dla nienawiści.

Elfi:

Postmodernizm...hmm... główną jego cechą jest, jak mi się wydaje, niekreatywność, nieumiejętność  wyjścia poza siebie. W literaturze to zabawa  samą literaturą, niemożność  tworzenia, wyjścia poza siebie .

Ale....nie postrzegałabym postmodernizmu jako przyczyny współczesnego zepsucia estetyki, etyki i nauki( sic) , ale jako logiczne następstwo, skutek, ducha, emanację  kultury odciętej, odcinającej się  od sacrum...

Tak jakby to odcięcie pozbawiło kulturę (bo nie tylko sztukę) możliwości rozwoju. Jakby postawiło przed nami wielką ołowiana taflę, przed którą wszystko się spiętrza, miesza, taki chocholi taniec albo jeszcze inaczej: młynek, który coraz bardziej międli, rozdrabnia wszystko, tworząc  jedną ohydna papkę, Pomieszane ideologie, trendy, prądy, lewo, prawo...wszystko traci ostrość, zacierają się  kontury. W sztuce, polityce, filozofii.

I albo to  substancja, z której wynurzy  się coś nowego, albo symptom rozpadu, upadku, nieodwracalnego zepsucia się świata.

Włóczęga:

1. Z tą niekreatywnością coś jest na rzeczy. Co do zabawy formą to mój pogląd na ten temat starałem się wyrazić u siebie: LINK

2. Postmodernizm jest zarówno przyczyną, jak i skutkiem upadku sztuki, nauki, kultury. Skutkiem, gdyż wcześniejsze prądy (różnego rodzaju modernizmy typu nazizm, marksizm ortodoksyjny) zasiały pod niego ziarno i zdemolowały część kultury, tak, że postmodernizm zaczął się rozwijać już w częściowych ruinach. Przyczyną, gdyż postmodernizm na zasadzie sprzężenia zwrotnego niszczy kulturę sensu largo jeszcze bardziej i mocniej.

3. W pełni się zgadzam, że cechą postmodernizmu jest chaos- owo pomieszanie wszystkiego ze wszystkim. Wynika to z hasła "wszystko już było" i szukania na siłę czegoś nowego, szokującego. Moim zdaniem ten imperatyw szukania wynika ze swego rodzaju nudy, w której człowiek jest zawieszony po odrzuceniu Boga i odcięciu się od źródła-sacrum.

(Uwaga, ku radosnemu zdumieniu, pojawia się, nieco spóźniony, w przemoczonym płaszczu i z pokrzywioną nieco, ale ostrą, jak brzytwa, szpadą,  śpieszący się gdzieś, ale grzecznie przyjmujący wyszczerbiony kubek Gospodarza z gościnną lurą, nowy Szermierz Powściągliwy i po  wzajemnych, pełnych kurtuazji powitaniach, wyczekawszy na zacichnięcie radosnego gwaru, zabiera głos)

Scena druga: Ewagriusz, Elfi, Włóczęga, Kris (słucha i zadaje pytania nie na temat)

Ewagriusz:

1. Nacisk na jednostkę może mieć chyba dwojaki charakter.

Negatywny, gdy absolutyzujemy jednostkę; będzie to indywidualizm - opozycja do absolutyzującego zbiorowość kolektywizmu.

Pozytywny, gdy dostrzeżemy wielką wartość osoby ludzkiej, ze świadomością, że człowiek rozwija się wśród innych ludzi i dzięki nim.
To jest personalizm. Innymi słowy, nie musimy wybierać między dżumą indywidualizmu a cholerą kolektywizmu.

2. Z Oświeceniem jest podobnie. Istnieje Oświecenie "kontynentalne", o którym można i należy mówić długo i źle. Istnieje jednak również Oświecenie amerykańskie, o którym, nie wiedzieć czemu, zapominamy. Rozumiem, dlaczego Francuzi, ewentualnie Niemcy czy Anglicy. Ale nam powinna być bliższa amerykańska wizja. (Piszę oczywiście o ideach oświeceniowych, nie o bieżącej polityce).

3. A jeżeli chodzi o "początek  końca" Europy, to jeśli już wdajemy sie w takie rozważanie upatrywałbym go w późnym średniowieczu, a dokładniej w nominalizmie, a nie u Kartezjusza - który próbował sobie poradzić z zastanym bałaganem.

Włóczęga:

1. W pełni się zgadzam, że absolutyzowanie jednostki lub zbiorowości jest negatywne. Moim zdaniem lepsze jest rodzaj "złotego środka", czyli właśnie personalizm i wspólnota.

2. Nie jestem specjalistą od Oświecenia amerykańskiego, ale wydaje mi się, że jego wadą jest to, co i kontynentalnego- postawienie w centrum świata człowieka, a nie Boga.

3. Może i to racja, że należy szukać jeszcze głębiej. Natomiast sądzę, że rewolucja kartezjańska w filozofii była moim zdaniem gruntownym rozdarciem świata opartego do tej pory na rozdziale podmiotu i przedmiotu.

4. Owszem postmodernizm wziął się z literaturoznawstwa, ale rozdął się na całą kulturę i zaczyna wkradać się do nauk ścisłych. I jako amalgamat idei moim zdanie rujnuje to, co jeszcze z kultury zostało.

Ewagriusz: (w jego wypowiedzi Kris podkreśla kluczowe stwierdzenie tej dyskusji: kiedy się zaczęło „całe zło”.)

Ad.1 No to się zgadzamy.

Ad.2. Ja też nie jestem, tym niemniej był w amerykańskim Oświeceniu nie tylko człowiek, ale i Bóg. I nie była to chyba tylko chwilowa "słabość".

Wydaje mi się, że (dzisiaj) Amerykanie mogą sie rozwijać w różne strony, a Europejczycy idą ku radykalnemu a-tezimowi.

Rzecz jest o tyle istotna, że musimy wiedzieć, kiedy poszło nie tak i skąd zaczynać. Zdecydowanie nie od średniowiecza; później też się sporo wydarzyło dobrego (podkr. Kris).

Ad.3. Tak, ja wiem, że Kartezjusz to paskuda, ale od niego nie tylko upadek i zgnilizna.

Przykład: fenomenologia (np. Ingarden czy Wojtyła).

W każdym razie, skoro już tworzymy ogólną teorię wszystkiego, to można powiedzieć, ze Kartezjusz jest winny, bo "zapoczątkował rozdarcie "podmiot-przedmiot" (Włóczykij)

ORAZ nominalizm, bo zapoczątkował odejście od realizmu czyli woluntarystyczną koncepcję wolnej woli (Ewagriusz), a ponadto obydwa nieszczęścia mają zwiazek. Ale to radykalne uproszczenie.

Ad. 3. Rozwinięcie: Myślę, że "poczatków końca" było kilka. I zawsze można wybrać inaczej. I oprócz tego było kilka "początków początku". (Dopisek Krisa: Pamiętam jeden z nich zdemaskowany przez Ewagriusza w jego zaginionej wypowiedzi: Ockham jest tam ojcem nominalizmu)

Ad.4. I znów się zgadzamy.

Włóczęga:

Ad.2. (Amerykańskie Oświecenie)

a)    Tylko jak był rozumiany ten Bóg (w amerykańskim oświeceniu przyp. Kris) ? Wydaje, mi się, że na modłę deizmu- jako wielki Konstruktor i ewentualnie Dawca prawa naturalnego. Takie rozumienie jest raczej nie do przyjęcia.

Owszem USA rozwijają się trochę inaczej (choć przynajmniej od Wielkiego Kryzysu widać wciąż rosnącą konwergencję z Europą), lecz, moim zdaniem, to zasługa nie tyle koncepcji, ile kumulatywny wpływ wielu religijnych ruchów protestanckich (znaczna część to emigranci z Europy) oraz systemu common law.

b)    Zacząć musimy od czasów współczesnych, bo mimo wszelkich starań nie da się już po prostu wrócić do tego, co było. Nie zaprzeczam, że po średniowieczu były dobre i bardzo dobre rzeczy, prądy umysłowe i koncepcje. Jednak począwszy do wieku XVIII ich liczba zdecydowanie spada, a teraz jest ich już dramatycznie mało. W tym sensie podstawą "kontrrewolucji" musi być blok idei o państwie, prawie, etyce i sztuce starych- pewnie tych sprzed połowy XVIII wieku.

ad. 3 (Kartezjusz i inni ojcowie założyciele postmodernizmu J )

a)    Owszem Kartezjusz ma też zasługi, a osobiście jestem przekonany, że on nawet chciał dobrze wypowiadając "Cogito ergo sum". Tylko wyszło źle, czego nie przewidywał, bo przewidzieć chyba nie mógł. Raz jeszcze - nie należy się zamykać na idee i koncepcje (a zwłaszcza metodologie) późniejsze, lecz należy je oceniać z punktu widzenia tego światopoglądowego bloku idei starych.

b)    Ogólna teoria wszystkiego zawsze jest radykalnym uproszczeniem ;) Pewnym szkieletem intelektualnym, który należy wypełnić szczegółowymi analizami i przemyśleniami.

c)    Racja (było kilka „złych początków” przyp. Kris). To temat-rzeka na odrębną rozmowę. Zostawmy go na razie i skoncentrujmy się na wątku głównym, zgodnie z prośbą Gospodarza.

Kris:

Czy naszym "przeciwnikiem jest właśnie ów - zdefiniowany przez Włóczęgę "postmodernizm"?

I on jest praprzyczyną zła?

Czy też może jest tylko skutecznym orężem w walce o rząd dusz, a może tylko o władzę? Nie nad duszami. Bo przecież w nie nie wierzy. Tylko nad ludzkim bydłem? Najpierw zbydlęcić, a potem "strzyc to bydło, a gdy zdechnie, zrobić mydło"?

Jest chyba jedna różnica (na korzyść :) ) między nazizmem i marksizmem.

Nie jest to moja oryginalna myśl, ale niezbyt chyba rozpowszechniona.

Stosunek do PRAWDY.

Gestapo chciało się dowiedzieć od aresztanta - konspiratora: PRAWDY.
Nie skazywało "niewinnych". Naziści szukali prawdziwych wrogów i "uczciwie" ogłaszali swoje cele. Dlatego łatwo ich pokonano na gruncie idei. Została ona skompromitowana.

            Z marksizmem jest inaczej. Ale nie będę tego rozwijał.

I dzisiejsze służby jawne, tajne i dwupłciowe działają według paradygmatu par excelence marksistowskiego.

Może z wyjątkiem palenia wozu (transmisyjnego, 11 listopada, Kris zakłada, że to była prowokacja).

Tu akurat pewna, odległa analogia z paleniem Reichstagu. Ale to nawet nie farsa. To już tylko coś "potwornie żałosnego" :), co nie ma nazwy. Oczywiście gdyby to było tak, jak myślę. Dlatego wolałbym, żeby to byli "faszyści". Więc nie brnijmy za daleko w analogie.

Nic jednak nie poradzę, że narzucają mi się analogie ze stalinowskimi procesami w wersji farsowej:

Niszczenie biznesmenów (Kluska), uczciwych polityków (Kern, Szeremetiew - dosłownie, L i J Kaczyńscy, Korwin-Mikke - cywilnie), dziennikarzy (Sumliński, Cejrowski, Radio Maryja)

W stanie wojennym: podstawienie lekarki i sanitariuszy, jako winnych śmierci Przemyka. To wsadzanie niewinnego przechodnia 11 listopada. 

            Nie warto dyskutować?

Być może. Cejrowski twierdzi: Dyskurs musi się zaostrzyć.

Ale my mamy nie dyskutować z nimi, tylko mówić do CDW. Który słucha, nieuprzedzony, łatwowierny. I się "oburza". To wręcz podręcznikowy mechanizm. Wiem po sobie. Jaka poetyka? Jakie tematy? Od czego zacząć. Postawił to Włóczęga, ale nikt nie podjął. Może jednak?

Jestem byłym oburzonym. :)

Kompendium rzeczywistej (a ukrytej) aksjomatyki owego "postmodernizmu".

Nie tej, którą Włóczęga zdiagnozował, jako "sprzeczną". To tylko narzędzie do rozbijania "aksjologicznych" wrogów.

Prawdziwa aksjomatyka, też jest "sprzeczna". Sprzeczna z natury rzeczy (Goedel).

A nie z powodu, że dziś jest SMS - "tak", jutro - "nie".

Prawdziwa aksjomatyka tego czegoś, co wy nazywacie postmodernizmem musi być bardziej uporządkowana niż ta „jawna”, wynikająca z nieco zewnętrznej analizy, jako "postmodernizm".

Jest zbyt wpływowa i zbyt trudna do zwalczenia, żeby ograniczyła się do prostego: "nasze dieło prawoje, my pobiedim".

Pytam więc moich Gości: Jaka jest? Jak ją ujawnić i postawić przed oczy CDW?

Wtedy można się zastanawiać nad receptami...

Ale może to już zbyt prostacka teoria spiskowa?

Ewagriusz: 

Co do postmodernizmu, to myślę że ma racje dr. hab. Mróz z UJ, że o tylko (aż) rozdęte nad miarę literaturoznawstwo (cytat - u prof. Józefa Miśka: "Dziękuję także dr. hab. Piotrowi Mrozowi za wyjaśnienia dotyczące postmodernizmu i celne określenie tego kierunku jako <>".).

(następnie  Ewagriusz bez ogródek odcina się od spisku, po prostu stwierdzając, że istnieje. I nie chce się tym zajmować. Przyjmując najwidoczniej, że to nie jest ciekawe. Kris już nie ośmiela się więcej poruszyć tego wątku)

Narzędzie do rozbijania wrogów, jak to nazwałeś, Krisie, to nie żaden postmodernizm. To rzetelna robota na dobrej teorii oparta i w praktyce sprawdzona.

Wykrywanie? Nie wiem, czego.

Może: (wykryć by należało) kto atakuje realizm, kilka podstawowych wartości, pojęcie natury, wiarę, szacunek do człowieka, szacunek dla prawdy itd, itp.

Bez  syntezy.

Raczej: sądzić według ludzi, którzy mają trzeźwy i zdrowy sąd. A mniej według jakichś reguł.

Ale zasada niesprzeczności jak najbardziej.

A  teologicznie: szukać pychy, szukać pychy  i jeszcze raz szukać pychy.

Synteza: Wszystko (?) wokół: Miłość człowieka i miłość prawdy. Razem.

Scena trzecia: Wielkie monologi Włóczęgi i Elfiego.

Proszę teraz wziąć głęboki oddech. Włóczęga, sprowokowany pytaniami Krisa, prosi o duży kubek kawy, zamyśla się głęboko i potem a vista wygłasza skondensowany wykład o postmodernizmie, ujmując źródła, aksjomatykę, stan świadomości i recepty działania.

Elfi dostosowała się do tej nowej formuły i snuje swoje zamyślone refleksje.

Nie jest możliwe utrzymanie tutaj podziału na wątki. Zostawiamy więc całość zawęźloną, bynajmniej nie splątaną.

Proszę o pilną uwagę:

Włóczęga do Krisa:

1.    Na chwilę obecną naszym przeciwnikiem jest postmodernizm. Natomiast nie jest on "praprzyczyną", raczej objawem jeszcze głębszego kryzysu naszej kultury.

2.    I w tym sensie to właśnie z tymi przyczynami powinniśmy raczej walczyć. Ujmując to metaforycznie postmodernizm jest jak fala, a przyczyny kryzysu jak morze. I nic nam nie przyjdzie z obrony przed falą, jak zapomnimy o morzu. Wtedy przyjdzie następna fala, tak jak po modernizmie (nazizm, marksizm itp.) przyszedł postmodernizm.

3.    Może dla niektórych postmodernizm rzeczywiście jest tylko orężem. Jeśli jednak trzymamy się analogii to bardziej postmodernizm jest nie jak oręż, lecz raczej jak choroba trawiąca ducha. Olbrzymia większość ludzi nie walczy nim w imię jakiegoś celu, lecz po prostu płynie z prądem nie widząc, że w ten sposób rujnuje podstawy własnej kultury.

4.    Punkt dotyczący rozgraniczeń marksizmu i nazizmu ujmę w podpunktach:

a) Ta różnica moim zdaniem nie jest między nazizmem a marksizmem (doprecyzujmy, że pod marksizmem rozumiem tu tradycyjny marksizm ekonomiczny), ile między modernizmem i postmodernizmem (marksizmem kulturowym).
Ten pierwszy chciał zbudować obiektywny świat bez Boga, ten drugi nie chce już budować niczego oprócz samozadowolenia jednostki odrzucającej Boga.

W tym sensie z modernizmem jest o czym dyskutować, bo on mimo wszystko w jakiś sposób uznaje obiektywizm świata, a dla postmodernistów wszystko jest relatywne i subiektywne.

b) Naziści tak samo eksterminowali postacie ze swojego grona pod zmyślonymi pretekstami- najsłynniejszy przykład to zniszczenie SA, czy stwierdzenie Goeringa "To ja decyduję, kto jest Żydem".

c) Skompromitowane idee to nie tylko nazizm (całkowicie), lecz i marksizm-leninizm (w olbrzymiej większości. Wszyscy współcześni lewacy chcą nie tyle powrotu marksizmu-leninizmu, czy maoizmu, ile odwołują się do wersji "heretyckich" marksizmu typu trockizm albo do marksizmu kulturowego (gejowszczyzna, feminizm, ekologizm).


5. Aksjomatyka postmodernizmu

a) Otóż prawdziwa tragedia polega na tym, że postmodernizm nie ma aksjomatyki i idei.
Czołową ideą jest pan-relatywizm i śmierć dogmatów (tłumacząc na ludzkie postmodernizm z założenia jest bezideowy).
Odrzucił logikę (ulubiona odpowiedź postmodernistów to "To zależy" albo jeszcze lepiej "Obie odpowiedzi są poprawne").
Jest jak szaleństwo i w tym sensie dyskusja jest nie tylko niecelowa, lecz wręcz niemożliwa. Nie da się bowiem dyskutować owocnie z szaleńcem, który co chwila zmienia zdanie.

b) To dość trudne do pojęcia dla nas, ale postmodernizm jest programowym chaosem, zmiennością i fluktuacją. Dlatego odrzuca idee (nazywa je krępującymi dogmatami), reguły logiki i metodologię (opresyjne reguły), zbiorowość (egoizm postawiony na piedestale) i cele zaplanowane (liczy się chwila, a nie konsekwencje). Ideałem postmodernisty jest "buntownik bez powodu"- ktoś kto buntuje się dla zabawy nie myśląc o konsekwencjach, celach i metodach.

c) Dlatego właśnie dyskusja jest niemożliwa- to tak jakbyśmy usiłowali złapać w garść chmurę. Z postmodernizmem można tylko walczyć.

6. Konieczne jest podkreślenie, że stan "ideologiczny" o którym rozmawiamy dotyczy tylko kultury Zachodu, a już Rosji, czy Trzeciego Świata na pewno nie. Np. w Ameryce Łacińskiej ciągle trwają zmagania z marksizmem ekonomicznym rodem z ZSRR.

7. Ad. recepty

a) Owszem nie mamy dyskutować z postmodernizmem tylko mówić do CDW. Problem tylko w tym, że większość CDW jest w różnym stopniu zainfekowanych postmodernizmem i jego schematami, które są już wpisane w kulturę, również tą popularną. Dlatego nie możemy ignorować wpływów postmodernizmu.

b) Jakie tematy?
Chyba te najprostsze i wspólne wszystkim-
- że drogo,
- że artyści wariują za cudze pieniądze,
- że dobro istnieje.
Te, które każdy czuje intuicyjnie, choćby nie wiem jak był przesiąknięty postmodernizmem.

c) Jaka poetyka? Raczej poważna. Jeśli odwołamy się do zabawy (ewangelizacja często tak czyni), to może się okazać, że powstanie to, co „tradsi”  nazywają "kremówkowym katolicyzmem".
Osoby których recepcja poważnych tematów będzie płyciutka i przy pierwszej lepszej okazji je odrzucą.

d) Generalnie zarówno pod względem wiary, jak i spraw narodowych to moim zdaniem wróciliśmy do końca wieku XIX. Recepta jest chyba taka jak wtedy- praca organiczna i praca u podstaw z perspektywą "długiego marszu".

8. Chciałbym dorzucić jeszcze jeden wątek. Cały czas obracamy się w perspektywie ziemskiej, a może warto spojrzeć na postmodernizm i od strony teologicznej.

Co nam przypomina chaos, powszechny relatywizm, a zwłaszcza non serviam wobec kogokolwiek poza sobą, bunt dla samego buntu przeciw prawdzie, dobru i rozumowi?
Myślę, że przynajmniej część recepty (o ile nie całość) na dzisiejszą sytuację tkwi także i w tym zagadnieniu.

9. Wyszło dość pesymistycznie, więc na koniec "Niech żywi nie tracą nadziei"- skoro grupka 11 zastrachanych Żydów z pomocą Bożą nawróciła całe Cesarstwo wraz z przyległościami w niecałe 300 lat zaczynając od zera to i my nie powinniśmy popadać w zniechęcenie. Zwłaszcza, że startujemy z daleko lepszej pozycji.

"Si Deus nobiscum quis contra nos?"

            Kris:

Maleńka polemika do stwierdzenia Włóczęgi:

„Naziści tak samo eksterminowali postacie ze swojego grona pod zmyślonymi pretekstami”

To jednak "maleńka różnica"

"Zniszczenie SA" to była staromodna rozprawa przy pomocy "długich noży".

Zaś decydowanie o tym, że ktoś (nie) jest Żydem, to drobna poprawka.

Mieliśmy w gruncie rzeczy do czynienia ze światem dość dobrze uporządkowanym. Nie było relatywizmu: dziś tak, jutro inaczej.

Duża zgodność teorii i praktyki.

Stąd tak łatwo było udowodnić winę, pokazać ohydę zbrodni, powiesić, odesłać do lamusa historii.

..

Według Twojej definicji marksizm - to już postmodernizm. Jest NIEUCHWYTNY. Co innego głosi, co innego praktykuje. Etapy, odchylenia… itd, itp. A głosi idee świetlane. Każdy idiota przytaknie.

Różnica między tymi systemami (nazizmem i marksizmem):

Rzędy wielkości w ilości kłamstwa na m kwadratowy.


 Włóczęga:

Hmm, to w tym sensie nie było relatywizmu też i w marksizmie ortodoksyjnym- on też głosił jasno swoje tezy i starał się je egzekwować, o ile tylko mu rzeczywistość tego nie uniemożliwiała. Wielka Czystka w latach 30 w ZSRR to właśnie owa "staromodna noc długich noży". 

SA w Niemczech, o ile wiem, akceptowało homoseksualizm, potem gejów wysyłano do obozów. Podobnie było z okultystami- najpierw Hitler się dużo z nimi liczył, potem wysłał na szafot.

Kris:

Powiedziałeś: "Owszem nie mamy dyskutować z postmodernizmem tylko mówić do CDW. Problem tylko w tym, że większość CDW jest w różnym stopniu zainfekowanych postmodernizmem i jego schematami, które są już wpisane w kulturę, również tę popularną."

 Skoro jest zainfekowany, to musimy "dyskutować".

Elfi:

Hmmm....postmodernizm ...czy można go nazwać li tylko  prądem, porównywalnym z innymi , czy to raczej STAN: sztuki, stan umysłów, a co za tym idzie i sztuki, nauki, wszelkich emanacji życia społecznego. Ja uważam, że to raczej stan ( i przyczyna).

I tak, jak sie zgadzamy z Włóczęgą i Krisem, stan wywołany sekularyzacją.

Ewagriusz:

Postmodernizm jako stan umysłu: Owszem, również…

Elfi:

Oczywiście postmodernizm to przede wszystkim obecna w literaturze  "gra motywami, tematami,  autotematyczność,  zabawa w układankę  z gotowych elementów. Takie literackie klocki lego :)

Autorzy nagle  stwierdzili, że świat już im niczego nowego nie pokaże, nic nie jest NOWE, nic nie zachwyca, nie dziwi, nic nie jest warte tego, by o tym pisać. Odsunięto więc rzeczywistość na bok i zajęto sie  sobą. Literatura bawi sie literaturą.  W sztukach plastycznych to samo; gra technikami, prowokacja, desakralizacja etc

Czy to faktycznie świat nie dostarcza juz inspiracji, czy zasady decorum, mimesis wyczerpały juz  swoje możliwości, czy to TWORCA przestał dostrzegać to, co ważne i istotne. A może  tylko boi się o tym pisać, gdyż  o tym, czy literatura ( i sztuka w ogóle) jest dobra, piękna  nie decydują dziś odbiorcy, tylko krytyka? Najczęściej przypadkowa i niekompetentna  do oceny jakichkolwiek zjawisk. A może  świat bez sacrum, czy Sanctum, że o  Divinum nie wspomnę- stał się miejscem płaskim jak naleśnik, nudnym, budzącym tylko odrazę?  Może  to także echo naszego pełnego odrazy zdumienia człowiekiem? Tym, do czego jest zdolny( zbrodnie komunizmu, faszyzmu, Holokaust etc)? Może to wszystko razem?

A w filozofii? Co Ewagriuszu w filozofii? Myślę, że to samo...neotomizm, neoplatonizm, neo, neo...czy coś ponadto?

Ewagriusz:

Wolałbym mówić, że postmodernizm to jednak tylko część kultury, reakcja  na modernę, relatywizm, rozdęte literaturoznawstwo.

Ale przecież mamy w kulturze Zachodu również "pozostałości" dawnej kultury, na przykład w Kościele (teologia Balthasara, liturgia w rycie nadzwyczajnym - dwa przykłady z brzegu).

Mamy w filozofii,  odpowiadam Elfi, rożności.

A to różne formy filozofii języka, bardzo różnej (i analitycznej, i różni Francuzi sie tam załapują:  Barthes który może też jest tym złym bohaterem, ale nie postmodernistą, i jednak chyba Derrida, i z innej bajki Ricoeur, i wielu innych), są owszem -post, i -neo, ale jest też na przykład powrót, powolny, św. Tomasza w jego złożonej świetności, i odzywa tu i ówdzie filozofia prawa natury (Finnis a i u nas świetne przykłady filozofii prawa).

Jest rzetelna, nierelatywistyczna filozoficzna robota, na przykład w ontologii (i nie tylko!) Stróżewski.

Zaczynam się (jednak) gubić. Jeśli wszystko już jest postmodernizmem, nawet marksizm, to taka teza tez jest, u licha, postmodernistyczna.

Oczywiście, zgniliznę widzę, ale proponowałbym  mówienie o jej dwóch przejawach: nihilizmie w różnych formach oraz globalizacji, jako formie rozprzestrzeniającej sie rewolucji kulturowej. Owszem, są tam elementy postmodernizmu, kolejnej mutacji marksizmu, feminizmu, i czego tam jeszcze, ale to nowa jakość (w sensie formalnym, nie wartościującym).

A w ogóle, to z roku na rok coraz większą niechęć odczuwam do uogólnień, abstrakcji i nawet syntez. Również swoich.

Włóczęga:

1. Charakterystyka postmodernizmu

a) Postmodernizm stanem umysłu? W pewnym sensie tak, choć równocześnie jest to pewien kierunek (może lepiej prąd?) umysłowy postulujący programowy bezład i chaos.

b) Postmodernizm, rozumiany jako stan umysłu, jest stopniowalny. Są osoby myślące częściowo postmodernistycznie (np. CDW), a są i takie, które myślą niemal czystym postmodernizmem (p. Szczuka et consortes).

c) Bardzo ważne wydaje mi się podkreślenie pewnej konsekwencji obserwacji z punktu a) oraz b).

W pewnym stopniu wszyscy jesteśmy, choć trochę zainfekowani postmodernizmem. Jedni mało, inni więcej, a jeszcze inni prawie wcale. Dlatego musimy uważać, żeby krytykując postmodernizm nie zacząć go krytykować z pozycji postmodernistycznych i aby nie widzieć dawnych epok/idei przez postmodernistyczne okulary.

2. Postmodernizm, a marksizm. Zależy, który marksizm. Z grubsza rzecz biorąc istnieją dwa bloki marksizmu:

a) marksizm ekonomiczny, stary (w moim ujęciu jest on jednym z prądów modernistycznych).
Tu należą takie odmiany jak marksizm-leninizm, maoizm, trockizm, dziewiętnastowieczny anarchizm. Naczelny cel to wyzwolenie człowieka z ekonomicznego ucisku.
Cechą wspólną jest położenie nacisku na ekonomię z wykorzystaniem takich narzędzi intelektualnych, jak teoria walki klas, laborystyczna teoria wartości, ewolucjonizm form ustrojowych, marksistowska ekonomia oraz praktyki takie jak kolektywizacja, nacjonalizacja, monopartia, centralizm demokratyczny etc. Tu sytuują się takie partie jak PZPR, KPZR.

b) marksizm kulturowy. Tu sytuują się takie prądy jak feminizm, radykalny ekologizm, LGBT (gejowszczyzna), pacyfizm.
Naczelny cel to wyzwolenie człowieka z ucisku kulturowego. Cechy wspólne to położenie nacisku na rozumianą tak jak w antropologii kulturę z wykorzystaniem takich narzędzi intelektualnych i pojęć jak płeć kulturowa (gender), orientacja seksualna, przemoc symboliczna, dominacja kulturowa. Praktyki typu parytety, mowa nienawiści, zakazy dyskryminacji, edukacja seksualna.

Tak wygląda podział w schemacie.

c) Natomiast co do postmodernizmu: to marksizm kulturowy w zasadzie z niego wyrasta, gdyż wykorzystuje wszystkie postmodernistyczne pojęcia i instrumenty intelektualne, a nadto sam cel: wyzwolenie z kultury rozumiane jako stworzenie kultury pluralistycznej (wielokulturowość), wielogłosowej, płynnej, demokratycznej (tj. bez dominacji jakiś idei) jest stricte postmodernistyczny.
Marksizm kulturowy jest więc de facto jakąś formą postmodernizmu politycznego, postmodernizmu ideologicznego, a do pewnego stopnia postmodernizmu zinstyucjonalizowanego (ładny oksymoron, ale oddaje paradoks tego zjawiska) w kulturze.

d) Na razie koncentrowałem się na związkach marksizmu kulturowego z postmodernizmem.
Teraz spójrzmy co w nim z marksizmu - ano przede wszystkim struktura (nie treść) myślenia np.
podział na antagonistyczne klasy z których jedna wykorzystuje drugą,
cel-wyzwolenie się z tego podziału,
konfliktowa wizja społeczeństwa.
Wiele praktyk przejęto też z marksizmu starego (ortodoksyjnego) np. wiara w skuteczność państwa jako wszech-regulatora życia społecznego, często w gospodarce etatyzm, internacjonalizm etc.
Są też związki historyczne - marksizm kulturowy wyłonił się w postaci tzw. Nowej Lewicy z marksizmu ekonomicznego w latach 60 i 70, gdy zaczęło się stawać jasne na Zachodzie, że wprowadzony w bloku wschodnim w życie marksizm ekonomiczny prowadzi donikąd.
Po części też są to Ci sami ludzie, kiedyś wyznawali marksizm ekonomiczny, dziś opowiadają się za marksizmem kulturowym.

6. Owszem mamy pozostałości dawnej kultury, ale sedno w tym, że stają się coraz bardziej reliktami niż opcją dominującą. W każdym  czasie  są opozycje wobec głównego prądu- i w średniowieczu było trochę ateistów, czy panteistów. Niemniej jednak współcześnie dominuje postmodernizm, a są niewielkie grupki opozycji, tak z pozycji modernistycznych (np. syn p. Nowickiej stalinista), jak i z pozycji "dawnych". W pewnym sensie dla współczesności jesteśmy sui generis "heretykami".

7. Przejawy zgnilizny:

a) Postmodernizm opiera się na relatywizmie etycznym, estetycznym, ideowym. Relatywizm w praktyce działania bardzo szybko przekształca się w nihilizm. Może i jest między nimi teoretyczna różnica, ale w praktyce jest taka, jak między ateistą, a agnostykiem z których obaj często siedzą w związku wojujących bezbożników. W tym sensie de facto postmodernizm postuluje nihilizm praktyczny.

b) Co do globalizacji to inna sprawa. Ja bardziej widzę ją jako coś w rodzaju narzędzia- może być wykorzystane do dobrych i do złych (tak zwykle) celów. Ale to też raczej temat na odrębną dyskusję. Globalizacja przyśpiesza przepływ informacji- jednak nie tylko rewolucji kulturalnej, ale potencjalnie i kontrrewolucji kulturalnej.

8. Syntezy są potrzebne, jako szkielet intelektualny, który należy wypełnić szczegółową treścią i analizami.

9. Wykrywanie objawów

a) Myślę, że metoda Ewagriusza "wykrywania" stopnia zainfekowania postmodernizmem jest godna polecenia.
Też sądzę, że należy odwołać się do tego, co najprostsze i zobaczyć, jak rozmówca podchodzi do tych kilku podstawowych kwestii. W pełni się zgadzam, że istotne są realizm filozoficzny,  podstawowe wartości, pojęcie natury, wiara, szacunek do prawdy, zasada niesprzeczności, szukanie pychy rozumianej teologicznie.

b) Dodałbym jeszcze, że warto spojrzeć na zachowanie danej osoby- nie tylko z tego oczywistego względu, że tak rozpoznaje się hipokrytę, ale może przede wszystkim dlatego, że większość ludzi nasiąka postmodernizmem od góry- tj. tyle razy obejrzy we mediach, że dobro to zło, że najpierw zaczyna to powtarzać, a potem dopiero wcielać w życie.

Kris:

Jeśli naszym przeciwnikiem, chorobą czasu, plagą, wszystko jedno, jest "postmodernizm", to:

Jak go diagnozować w dyskursie lub u interlokutora?

Ewagriusz zdiagnozował go u nas :) Czyli nikt nie jest bezpieczny.

Można to oczywiście traktować, jako żart. Ale popadanie w jakiś "błąd" - w tym wypadku postmodernizmu - to częste zjawisko.

Analogie - to niebezpieczna zabawa intelektualna. Różnicowanie - bezpieczniejsza.

 Włóczęga:

1.  Marksizm ekonomiczny (stary) i nazizm to odmiany modernizmu- chciały budowy nowego społeczeństwa, a nowego człowieka tylko o tyle o ile to niezbędne do nowego społeczeństwa. Postmodernizm/marksizm kulturowy chce budowy nowego człowieka, a nowego społeczeństwa tylko o tyle o ile to niezbędne dla nowego człowieka. Po szczegóły mojego zdania ad. marksizmu -> poprzedni post.

2. W kwestii listy "objawów" to zgadzam się z Ewagriuszem, a w kwestii pracy "u podstaw" to nie ma między nami sporu.

Ewagriusz:

Zanim odpowiem, czy mogę prosić, @Krisie, @Włóczęgo o krótkie definicje markzimu? Bez odwoływania się do dyskusji?

Kris (w odpowiedzi na prośbę Ewagriusza) :

Włóczęgo,

Nawet nie zauważyłeś. :)

Oto masz słynny nelson Czcigodnego Ewagriusza. Łapie za guzik, trzyma mocno i pyta z największą możliwą kurtuazją: DEFINICJA.

Raz się tak spłoszyłem....Ale teraz to już sprawa honoru. :) :) :)

            Więc piszę:

Używając słowa - wytrychu "marksizm", mam na myśli ideologię komunistyczną opisaną przez Józefa Marię Bocheńskiego w książce "Lewica, religia, sowietologia" wdrażaną do praktyki w PRL, Związku Radzieckim i innych krajach bloku, którą znałem z autopsji, obserwowałem z rosnącą, iście chrześcijańską nienawiścią jawiącego się zła.

Głównym jego przejawem była właśnie 

a)płynność kryteriów "prawomyślności" oraz

b) wszechogarniające kłamstwo, manipulacja i wykorzystywanie niewiedzy i naiwności elementu "mas" pracujących miast i wsi.

Prezentował optymistyczną, bajkową narrację w kulturze i propagandzie oraz chamską mordę w organach przymusu.

Autorzy tej narracji - dzisiaj to czołowe autorytety i wybitni twórcy.

Polskie chamstwo było jednak szczytem elegancji w porównaniu ze stylem sowieckim, który tez obserwowałem osobiście.

W mediach urządzał nagonki na najbardziej czcigodnych i najbardziej zasłużonych bohaterów.

Najłagodniejsze określenie, które zapamiętałem, jako budzący się z oszołomienia PI (pożyteczny idiota):

"Niejaki Pajdak". 

Trybuna Ludu" o jednym z "szesnastu", który uszedł z życiem. Socjalista.

Nie chcę zanudzać.

WSZYSTKIE elementy przejawów, abstrahując od ideologii, - to -

Panowie tu analitycznie opisali, DZIĘKUJĘ - są BLIŹNIACZO podobne do występujących dzisiaj w mediach wypowiedziach najbardziej prominentnych członków "elity".

Jeśli wszystkie elementy są podobne, a ja mam niestety dobrą pamięć,  to, Czcigodny Ewagriuszu, mam prawo porównywać marksizm z "postmodernizmem"?

Oczywiście pozwoliłem sobie użyć terminu wprowadzonego w tej dyskusji, przez naszego znakomitego interlokutora, Włóczęgę.

Ale chyba o tym mówimy, nie o jakimś mitycznym postmodernizmie?

N'est pas?

Podchodzimy z Włóczęgą do opisu postmodernizmu różnie:

Nazizm-marksizm: Włóczęga szuka podobieństw, ja - różnic.

"Marksizm" - postmodernizm: My z Włóczęgą - z kolei szukamy podobieństw (ja innych niż W.)

Ty - zamierzasz pokazać różnice. Czekam z zaciekawieniem. 

Mam nadzieję jednak, że to nas przybliży do celu: jak dzisiaj walczyć z owym "mitycznym" postmodernizmem, który to termin - zaznaczam, używam na odpowiedzialność W.

A charakteryzuję go, jako "konia, jakiego każdy dzisiaj widzi" (KJKDW :) ) twierdząc, że jest to w gruncie rzeczy jakaś farsowa recydywa marksizmu, który zignorował wszystkie straszne doświadczenia XX wieku.

 Recydywa rozlazła, tchórzliwa i kłamliwa, działająca zza węgła.

Taka, jaka może być demokracja.

Zdziechowski wyżej stawiał ochlokrację z Tyranem - od demokracji.

Jak się go czyta, człowiek trochę nabiera dystansu do dzisiejszych ekscesów.

Ale za chwilę ogarnia go przerażenie, bo znając trochę obyczaje przedwojenne (znałem ludzi przedwojennych), wspomnienia i powieści z epoki i surowe oceny "bolszewizmu, nacjonalizmu, chamstwa itp" panoszącego się w sferze publicznej przedwojnia, nie mogę sobie wyobrazić, co by Czcigodny Rektor Uniwersytetu Stefana Batorego mógł powiedzieć o obyczajach dzisiejszych?

 Co więcej, przerażenie budzi przesiąkanie "postmodernizmem", albo, jak ja to nazywam, choroba nosorożacizny wśród ludzi prawicy: monarchistów i konserwatystów i innych zacnych skądinąd ludzi.

O narodowcach nie wspomnę. Zdziechowski mi wytłumaczył, że im niedaleko do bolszewików. :)

Katastrofa Smoleńska była katalizatorem odsłaniającym robaka, który toczy "dusze niepostmodernistyczne".

Ionesco to drugi, obok Zdziechowskiego, prorok.

Ewagriusz (założył neslona, a teraz myśli, co począć z szamocącym się w uścisku Krisem):

@Włóczęga, Kris

Dziękuję. Chwilę pomyśle. Postaram sie odpowiedzieć jutro wieczorem.

P.S. Nawet jeśli założyłem jakiś nelson, to przez róg główy mi nie przeszło, że mógłby sprawiać problem.

Włóczęga:

@Ewagriusz

1. Wychodzę z innych przesłanek niż Gospodarz, ale również jestem zdania, że marksizm kulturowy to odmiana postmodernizmu w polityce. Postmodernizm zaś ze spokojem możemy porównywać i stawiać na jednym poziomie z marksizmem starym (ekonomicznym).

Elfi:

Ewagriusz ma rację: marksizm to system, ideologia, wyrazista, w miarę spójna  - postmodernizm to " brak jakiejkolwiek POZYTYWNEJ ideologii . Poddaje w  wątpliwość   wszelkie  systemy wartości ( w tym i religijne) ucieka od nich upatrując w nich źródło zniewolenia jednostki. 

Freud ( psychoanaliza)  i Derrida ( dekonstrukcja) to czołowi  "guru"  postmodernizmu.

Oczywiście oba systemy łączy między innymi  negatywny stosunek do religii i idei państwa, czy postawy patriotyzmu. Ale ta negacja jest innego  " kalibru" i inne , jak sądzę,  są jej źródła... I ocena logiczności, racjonalności obu  idei.

Marksizm to w miarę spójny system, którego anachronizmy i uproszczenia dostrzeżono później, pierwotnie ulegając jego uporządkowanej argumentacji.

Postmodernizm- to ideologia  „ochlos”.  Ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami. To wyraz degradacji umysłowej konsumpcyjnego społeczeństwa.

Włóczęga:

@Elffi

Ja się w pełni zgadzam z tym opisem różnic. Dodałbym tylko, że to różnice między postmodernizmem, a marksizmem starym/ekonomicznym, który był jednym z kierunków modernistycznych.

Marksizm kulturowy to zbiór kierunków postmodernistycznych opartych na strukturze myślenia marksistowskiego (walka antagonistycznych grup społecznych, subiektywizm, relatywizm, stan bez-klasowy/bezpłciowy, bezorientacyjny jako ideał) oraz założeniach postmodernizmu (nacisk na jednostkę, opresyjność kultury, przemoc symboliczna, brak chęci budowy czegokolwiek, programowa bezkierunkowość, bezideowość).

@Kris

1. Owszem są zarówno podobieństwa, jak i różnice między nazizmem, a marksizmem starym/ekonomicznym. Podobieństwa sytuują obie ideologie w obrębie modernizmu, a różnice decydują o tym, że są to odrębne ideologie. To trochę tak jak i katolicyzm i prawosławie to odmiany chrześcijaństwa- nie są ze sobą tożsame, ale mają na tyle dużo wspólnego, że są odmianami jednej religii, a nie dwoma osobnymi religiami.

2. (Modernizm versus postmodernizm)

a) Natomiast z modernizmem (starym marksizmem), a postmodernizmem sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Są między nimi widoczne na pierwszy rzut oka podobieństwa, ale i różnice.
Zarówno jedne jak i drugie nie są powierzchowne i przypadkowe. Postmodernizm jest jakby kolejnym po modernizmie stadium rozwoju myśli pooświeceniowej- stąd różnice.
Jednak są one w jednym nurcie ideowym i pozostają w związku genetycznym (przekształcone gruzy modernizmu i reakcje na modernizm w ramach myśli pooświeceniowej dały początek postmodernizmowi)- stąd podobieństwa.

b) Zobaczmy na przykładzie jednego z nurtów marksizmu kulturowego, czyli feminizmu.

Podobieństwa to pewna struktura myślenia- w marksizmie starym walka klas, w feminizmie walka płci;

tam ideałem społeczeństwo bezklasowe,
tu bez podziału na płcie;

tam kultura rozumiana jako nadbudowa za pomocą której klasa panująca wyzyskuje inne klasy,

tu kultura to instrument przemocy symbolicznej, dzięki której płeć dominująca wyzyskuje płeć słabszą;

tam przymus państwowy (prawo, oficjalne polityki rządowe) jako metoda walki z wyzyskiem,
tu przymus państwowy jako metoda walki z dyskryminacją;

tam państwo w interesie proletariatu robotniczego,
tu demokracja w interesie grup "dyskryminowanych";

tam chęć uświadomienia chłopów i robotników o ich niedoli klasowej,
tu chęć uświadomienia kobiet o ich niedoli ze względu na płeć (edukacja seksualna np.) etc. etc.

Biorąc pod uwagę związki genetyczne marksizmu tradycyjnego i feminizmu te podobieństwa nie są przypadkowe- feminizm dziedziczy z marksizmu ekonomicznego strukturę myślenia. Stąd w marksizmie kulturowym człon "marksizm".

d)    Teraz różnice:

 W marksizmie starym/ekonomicznym nacisk na ekonomię,
w feminizmie na kulturę;

tam twarda dominacja za pomocą siły i terroru,
tu miękki terror oparty na edukacji i politycznej poprawności;

tam celem budowa nowego społeczeństwa (społeczeństwa socjalistycznego)- kolektywizm,
tu celem budowa nowej jednostki (kobiety wyzwolonej)-indywidualizm; tam dyktatura, tu ochlokracja- to są poważne różnice wskazujące na to, że choć struktura myślenia ta sama to inna treść.

Stąd w nazwie "marksizm kulturowy" człon "kulturowy".

3. W tym sensie marksizm kulturowy to nie tyle recydywa marksizmu, co jego mutacja. Zgodna z duchem czasów- zastąpiła treść modernistyczną (twardą, oparta na naukach przyrodniczych, roszczącą sobie pretensje do obiektywności) treścią postmodernistyczną (miękką, opartą na humanistyce, podkreślającą relatywizm).

4.

a) myślę jednak, że nosorożarcizna, a postmodernizm to dwa trochę różne zjawiska. Pierwsze to pewnego rodzaju brak kindersztuby/ogłady/poczucia decorum. Drugie to prąd kulturowy. Pewien związek pewnie między nimi jest, ale to chyba nie to samo.

b) Owszem nacjonalizmowi, zwłaszcza temu w wersji zachodniej, nie polskiej, blisko do bolszewików (właśnie marksistów ekonomicznych). Ta bliskość pewnego rodzaju, którą się czuje to efekt tego, że  marksizm i nacjonalizm to kierunki modernistyczne.

           Kris:

Jako odkrywca zjawiska nosorożacizny, muszę jednak zaprotestować J

Nosorożacizna nie jest brakiem kindesztuby, jeśli już użyć tego staromodnego pojęcia, które wielu współczesnym CDW pewnie nic nie mówi, a które tu uważam za niezbyt szczęśliwe, ale niech tam, to chodzi raczej o PORZUCENIE lub UTRATA kindersztuby na skutek zatrucia (niech już będzie), postmodernizmem.

Jak widać, cały czas oswajam się zmyślą, że ten cały ….hmm obrzydliwy kurz (żeby , który mnie na co dzień oblepia i z którego pewnie nigdy do końca wieczorem nie zmyję pod prysznicem to „tylko” niewinnie brzmiący „postmodernizm”. Korci mnie, by moim zwyczajem nadać temu jakąs mniej szacowną nazwę.

Ale nie mam na razie dostatecznie zjadliwego pomysłu.

Muszę coś wyjaśnić:

Wizja Ionesco pasowała do szacownego, w Waszej narracji marksizmu. I pasuje do rozlazłego i upojonego dotowanymi środkami odurzającymi postmodernizmu.

Podziwiam Waszą postawę obiektywnego analityka kultury, ubranego we frak, sączącego absynt i dzwoniącego na lokaja czasem, by ten przyniósł drewna do kominka. Ale pamiętajcie, że jesteście w gościnie u wkurzonego, ba, przerażonego, jak ginie jego świat i szukającego ratunku.

A nie wierzy on, że to koniec świata. Mającego nadzieję a raczej szukającego jej z rosnącym zniecierpliwieniem. Tymczasem każdy dzień dostarcza nowych wiadomości, że kolejny człowiek ryknął i zagalopował.

            Elfi: (odczekawszy grzecznie, aż Kris przestanie marudzić, kontynuuje, sącząc jakiś  
           słodki likier koloru zielonego)

Wiesz Włóczęgo: wydaje mi się jednak, że( mimo wszystko)  w gruncie rzeczy marksizm i postmodernizm są w opozycji.  Podstawowe wyznaczniki obu ideologii ( o ile o postmodernizmie można mówić jako o ideologii) :

marksizm- postmodernizm

grupa- jednostka

walka klas - bezklasowość

purytanizm obyczajowy- libertynizm

przyporządkowanie wszelkich form życia we wszystkich wymiarach ( i politycznym, i ekonomicznym, i etycznym)  IDEOLOGII - bezideowość programowa

etc, etc

Postmodernizm jest ( dla mnie) "dzieckiem" konsumpcjonizmu. Strachu sytych społeczeństw przed uwikłaniem jednostki  w jakiekolwiek formy aktywności, które by zakłócały, uniemożliwiały, ograniczały  konsumpcję ( we wszystkich jej wymiarach).

Marksizm miał wpisany w program walkę - postmodernizm: pokój za wszelka cenę.

W marksizmie antyreligijność  była mierzeniem się z wrogą ideologią. W postmodernizmie jest raczej " stylem życia".

           Włóczęga:

@Elffi

1. (Opozycja marksizm – postmodernizm). Tu się nie zgodzę - to są jak awers i rewers tej samej monety. 

a) walka klas- walka płci/orientacji seksualnych

b) w marksizmie w ogóle nie było purytanizmu- początkowo w ogóle nie miało być w ZSRR ślubów (powstały po pojawieniu się bezprizornych), aborcja zalegalizowana, człowiek wyzwolony z etyki, etyka jako funkcja rozwoju gospodarczego- czyli relatywna. I tu libertynizm i tu, tyle, że marksizm stary nie wywieszał go na sztandarach aż tak jak postmodernizm.

c) Przyporządkowanie całego życia ideologii- przecież dokładnie to samo jest w postmodernizmie.
Czym innym jest poprawność polityczna, której celem jest unifikacja sposobu mówienia, a przez to nawet myślenia?
Czym innym są naciski na rezygnację z klauzul sumień ws. aborcji, wprowadzanie obowiązku dawania do adopcji dzieci gejom dla wszystkich ośrodków, zaszczuwanie krytyków oskarżeniami o mowę nienawiści?

d) walka za wszelką cenę- czym innym jest marsz przez instytucje, zaplanowane wieloletnie kampanie przeciw homofobii, próba wyrugowania wszelkiej krytyki nawet z organizacji religijnych i związków typu ruch cukierników?

e) I tu i tu antyreligijność nie jest celem samym w sobie, ale walką z barierą zagradzającą drogę do celu.
Tam celem było nowe społeczeństwo, któe z definicji było laickie, więc Kościół był reakcyjny i wsteczny; tu celem jest nieograniczona swawola, więc jakiekolwiek wymagania religijne i moralne to "opresyjne więzy", które trzeba odrzucić.

etc. etc.

2. Owszem różnica podstawową jest stosunek do jednostki- tam kolektywizm, tu indywidualizm.
Natomiast w pozostałych sprawach marksizm stary i postmodernizm różni postawienie akcentów- tam na sztandarach ekonomia i nieco z tyłu libertynizm, tu na sztandarach libertynizm i z tyłu ekonomia (ruch fair trade, alterglobalizm, etatyzm).

3. Konsumpcjonizm

a) Owszem w powstaniu postmodernizmu dużą rolę odegrał konsumpcjonizm i deficyt idei w latach 50 i 60.

Postmodernizm powstał na Zachodzie, gdzie panował dobrobyt, a nie na Wschodzie, gdzie królował marksizm-leninizm.

Natomiast trzeba podkreślić, że postmodernizm powstał w kręgach naukowców i artystów, z których wielu (większość?) było klasycznymi marksistami.
W reakcji na klęski leninizmu i coraz jawniejsze sygnały jego nieuleczalnego wynaturzenia, widząc przy tym że dobrobyt na Zachodzie spowodował, że hasła Marksa tracą aktualność, a nie chcąc wrócić do tradycji, szukali czegoś  nowego.

I stworzyli postmodernizm. (podkreślenie Krisa).

Konsumpcjonizm spowodował, że raz stworzona idea postmodernizmu "chwyciła" wielu młodych z uwagi na wielki kryzys wartość, hipokryzję pokolenia rodziców i deficyt tradycji zniszczonej przez modernizm. Konsumpcjonizm był dla mnie raczej "akuszerem" niż "rodzicem" postmodernizmu.

b) Istnieje też sprzężenie zwrotne konsumpcjonizm-postmodernizm. Ponieważ postmodernizm stawia na szczycie jednostkę i jej egoistyczne potrzeby, to naturalne jest dążenie do ich zaspokojenia za wszelką cenę. To rodzi konsumpcjonizm. Który znów napędza postmodernistów widzących jak niegdysiejsi buntownicy staczają się w otchłań konsumpcji (polecam prześledzić idoli rewolucji lat 60, którzy pokończyli jako gwiazd i celebryci, ewentualnie politycy- wszyscy pławiący się w luksusie).

           Ewagriusz:

Dyskutanci

Wpadłem zobaczyć tylko, czy ktoś może jakiejś krótkiej notki nie wkleił, a tu proszę!

Miałem jutro, ale spróbuję dzisiaj coś napisać, bo kto wie, dokąd zajdzie – „zacwałuje”- dyskusja.

1. Relacja miedzy marksizmem a postmodernizmem to zarówno ciągłość, jak i zmiana.
(I dlatego nasza dyskusja może trochę przypomina czasami spór, czy butelka jest częściowo napełniona, czy częściowo pusta).

Co do meritum, uważam że jest to zerwanie ciągłości czy "nowa jakość".

a. Jeżeli filozofię rozumieć szerzej niż dzisiaj, to znaczy nie jedynie jako akademicką, czysto teoretyczną (w dzisiejszym znaczeniu tego słowa) dyscyplinę, lecz sposób życia (w tym znaczeniu o całym chrześcijaństwie można mówić i mówiono: filozofia chrześcijańska),
to postmodernizm wobec marksizmu jest nową filozofią.

Po duchowej śmierci marksizmu, marksiści przeżywali duchowe katusze (poza twardogłowymi, jak zwykle), bo bez filozofii w podanym wyżej znaczeniu żyć nie sposób.

To, co się wyległo, to postmodernizm właśnie (podkreślenie Krisa).

b. Poza wymiarem duchowym, czy lepiej - egzystencjalnym, jest też formalny.

Tu się znów nie zgadzam.


Najkrócej: marksizm był filozofią dogmatyczną, postmodernizm można nazwać filozofią krytyczną - w tym znaczeniu, że raczej skupia się krytyce metafizyki ("mocnej"), wyraźniej koncepcji osoby (w tym pojęcia natury ludzkiej), interpretacji tekstu (w zasadzie nie ma i nie może być kanonicznego odczytania tekstu) itd.

c. Filozofia marksowska i marksistowska to wyraźnie opisane całości.
Jest błędem ujmowanie marksizmu tylko jako części.
Jeżeli bierzemy część, to już nie marksizm, bo diabli biorą całą strukturę.

Tu już jest zmiana, a na dodatek - o czym tu pisano - mamy do czynienia z innym, istotnymi zmianami.

Dinozaur po mutacjach to jaszczurka (chyba), wolę nie mówić, że mam do czynienia w przypadku tej ostatniej z dinozaurem jakimś tam.

e. Marksizm był "purytański", postmodernizm – idący ręka w rękę z rewolucją obyczajową lat 60. = jest libertyński.

2. Inne, wybrane kwestie. Oświecenie amerykańskie. Chodziło mi o to, że Amerykanie wypracowali taki model ustrojowy, w którym jest miejsce na religię.
Wygląda na to, że to się znacząca zmienia na niekorzyść, ale to inna kwestia. Wielu Amerykanów właśnie powołując się na Konstytucje i myśl Ojców Założycieli,  sprzeciwia sie "sfrancuzieniu" i relacji polityki i religii.

3. Zgadzam się, że postmoderniści mogli być i bywali marksistami. Ale co do stanu ducha i kultury strefy  post-sowieckiej, to dość słabe jednak, o ile wiem, zaszczepki postmodernizmu to tylko fragment krajobrazu. Raczej chaos, z wybijającymi się elementami nacjonalizmu, a przede wszystkim gra postsowieckich struktur władzy.

To, jak to dzisiaj mawiają, inna narracja.

4. Co do walki. Nie lubię zasadniczo walczyć "z czymś" (może w wyjątkiem chamstwa, wtedy szkoda mówić, słuchać hadko), ale wolę walczyć "o coś". Różnica jest, moim zdaniem, dość istotna.

5. Podporządkowanie wszystkiego ideologii... Nb. jeszcze nie wszystkiego, skoro sobie tu pisujemy. Ale serio, serio, to wolałbym traktować postmodernizm dalej ogólniej, jako filozofię w sensie jak wyżej; ideologią opartą na postmodernizmie można nazwać polityczną poprawność.

6. Globalizm  można rozumieć szeroko, jak Włóczęga, jako ogół procesów współpracy, komunikacji i wymiany idei w skali globalnej. Moje rozumienie g. zawiera się w  rozumieniu szerszym.

Kris: (na stronie) Włóczęga i Ewagriusz, jeden po drugim, jakby w emfazie nie zauważając, jak dokładnie się zgadzają, podali dokładną patogenezę postmodernizmu: stworzyły go sieroty po marksizmie. Postmodernizm – bękart marksizmu. W ich wypowiedziach odpowiednie fragmenty wytłuszczam.

Tak przypuszczałem. Reszta, to już tylko seminaryjna dokładnośc i ścisłość oraz chirurgiczna precyzja i benedyktyńska cierpliwośc zapuszczania się w głąb bagna. Brrrr!

           
            Elfi:

Włóczęgo:)
Zgodzę się z Tobą,  że postmodernizm ( w końcu powstały  w opozycji do idei modernistycznych ) w sumie jest jednak nie tyle antymodernizmem,  co POSTMODERNIZMEM czyli :  ruch ( z genezy) opozycyjny - stał się w efekcie ruchem kontynuującym, rodzajem (tak przez marksizm krytykowanej NADBUDOWY) :)

Masz też dużo racji w tym, że pewnym zjawiskom pojawiającym  się w obrębie obu ideologii  można przypisać  analogię form:

... to znaczy,  na przykład  dychotomie  typu:
wróg klasowy : nasz człowiek,
lud : burżuazja etc -

przekształciły sie w antynomie:
anarchista- faszysta,
człowiek nowoczesny - zacofany,
ciemnogrodzian etc

a  terror poprawności politycznej można wywieść ( a także metody politpropagandy etc) z terroru nowomowy marksistowskich ideologów.

Ale...jeszcze coś jest na rzeczy....tylko ze tak ad hoc się nie da...trzeba pomyśleć:)))

O, już Ewagriusz to jakby usystematyzował:)))

             Włóczęga:

@Ewagriusz

ad 1. Mogę się podpisać pod tym punktem. Owszem też sądzę, że dominuje zmiana- dlatego to już nowy etap-postmodernizm, a nie jakiś kierunek w obrębie modernizmu, czy pododmiana marksizmu tradycyjnego (typu maoizm).

ad. a) Hmm tylko o tyle niezgoda, że marksizm (stary) nie umarł- on stracił pozycję dominującą i teraz jest w opozycji w postmodernizmu- trochę tak jak tradycja, ale on jest opozycją z pozycji modernistycznych, a my z pozycji tradycyjnych. Enklawy tradycyjnego marksizmu są tu i tam np. bardzo silna szkoła na uniwersytecie w Barcelonie z Vincente Lullem.

ad. b) Hmm, a co rozumiesz przez wymiar formalny? Owszem postmodernizm się skupia na krytyce, ale trzeba też podkreślić, że krytyka jest środkiem do osiągnięcia tego wymarzonego stanu wolności jednostki nieskrępowanej niczym (lub swawoli jak kto woli). Cel więc jest, tyle, że jest on negatywny w odróżnieniu od modernizmu, gdzie był pozytywny tj. chciano osiągnąć konkretny stan.

ad. c)

c-1) Przez filozofię marksowską rozumiesz tą pochodzącą od Marksa osobiście? Co do marksizmu to podzieliłbym go na strukturę intelektualną (pewne podstawowe paradygmaty- jak społeczeństwo oparte na walce między antagonistycznymi grupami, ewolucja społeczna jako konieczność dziejowa, materializm), czyli niejako schemat rozumowania, model jakim opisuje się świat oraz na treść (w wypadku starego marksizmu proletariat, klasy społeczne, środki produkcji). O ile między marksizmem ekonomicznym i kulturalnym zmieniła się treść, to praktycznie nie zmieniono modelu rozumowania, struktury. Zastąpiono tylko jedne treści (zmienne) innymi, a sam model pozostawiono bez większych zmian.

c-2) Po namyśle wydaje mi się, że marksizm kulturowy jest jedną z możliwych postaci postmodernizmu.
Inną jest np. anarchizm, czy alterglobalizm. W tym sensie marksizm kulturowy to pewna odmiana (podzbiór) z postmodernizmu, tak jak marksizm ekonomiczny to odmiana modernizmu. Marksizm kulturowy jest o tyle swoisty, że właśnie pozostała struktura opisu i myślenia marksistowska, a treść jest postmodernistyczna.

ad e) Postmodernizm jest libertyński, tu nie ma sporu. Natomiast wcale nie uważam, że marksizm stary był "purytański". Dla przykładu:

I) Cytaty Marksa:

"Wszelka emancypacja jest sprowadzeniem świata ludzkiego, stosunków ludzkich, do samego człowieka."

"Doznania zmysłowe i miłość własna, przyjemność i dobrze rozumiany interes osobisty – oto podstawa moralności."

II) Rozwiązania w ZSRR- początkowo w ogóle nie było ślubów, nawet cywilnych. Zalegalizowano aborcję. etc. etc.

2. To prawda, że w USA jest więcej miejsca na religię. Ale czy jest to wzór odpowiedni dla nas?
To zależy od odpowiedzi na pytanie jaki ustrój byłby dobry (ja jestem raczej monarchistą, więc republika odpada). Wreszcie ich religia to takie trochę uśrednienie religii i stwierdzenie "Bóg ok, ale nie ważne jaki". A moim zdaniem właśnie bardzo ważne jaki.

3. Mówimy tylko o państwach post-sowieckich, czy o całej Europie?

Jak o całej to postmodernizm dominuje bez dwóch zdań.
Jak o Polsce np. to z każdą chwilą jest silniejszy- jest coraz więcej postmodernistycznych czasopism, wydarzeń kulturalnych, festiwalów- to oddolnie.

Od-medialnie to widać kogo zaprasza się na ekspertów;
od-naukowo to znam nawet prace z prawa, nie mówiąc o innej humanistyce, które wprost deklarują przynależność do postmodernizmu.
Wreszcie wchodzi odgórnie narzucany przez prawo europejskie i międzynarodowe.

4. (Walko o coś, nie z czym – przyp. Krisa wraz z votum separatum. Nie jestem „ideowym pacyfistą”. Może chodzi o to, żeby walczyć z czymś lub kimś nie zapominać o nim, jako o człowieku?) Poprawka jest w pełni zasadna. Masz 100% racji w tej kwestii.

5. Podporządkowanie wszystkiego ideologii- taki jest cel. Postmodernizm jest filozofią, natomiast opartymi na nim są różne ideologie np. marksizm kulturowy (w tym jego pododmiany typu feminizm, LGBT), czy anarchizm.

6. Globalizm/globalizację to zostawmy na inną dyskusję, bo nam się temat strasznie rozrośnie.

@Elffi

W zasadzie to w pełni się zgadzam z tym postem. Ewagriuszowi odpisałem powyżej.

Może tylko dodam w kwestii czysto terminologicznej, że marksizm inaczej rozumie nadbudowę niż ty. Ale to tak na zupełnym marginesie.

Jeszcze bardzo ciekawy wpis ad. marksizmu z Frondy: LINK

             Kris: (nieporadnie stąpający w drugim życiu,  ogólnie, żeby tylko coś powiedzieć… No i żeby      
            mieć ostatnie słowo. Prawdziwy postmodernista w całej krasie….)

Włóczęgo, Elfi

"Co do romantyzmu to stoję po Twojej stronie."

Przyjmuję z szacunkiem do swoich znakomitych adwersarzy Ich stanowisko. 

I smutkiem swoje osamotnienie.

Zastanawiam się tylko, czy to naprawdę tylko kwestia moich "złudzeń", jak to była łaskawa określić znakomita komentatorka, czy też może różnica wynika (przynajmniej) również z czegoś innego?

 Mam mianowicie takie wrażenie z tej dyskusji, że przyjęliśmy wszyscy jednoznaczny, ton oskarżycielski wobec omawianych prądów.

Z pewnością słusznie.

 Sam bym był zbulwersowany, gdyby było inaczej(notabene tak już raz mi się zdarzyło, że byłem niemile rozczarowany "powściągliwą" reakcją na pewne zjawiska. Patrz wpis "Powściągliwość, to takie trudne")

 Ale jest jeszcze coś takiego, jak kwestia postawy. Są przecież oskarżyciele, ale i są obrońcy. No i sędziowie.

Kim jesteście? Rozumiem, że uważacie się za sprawiedliwych, kompetentnych sędziów.

Nie neguję tego.

 Wy z kolei zaraz się zasłonicie pokornym: "nie mnie sądzić".

A ja tym bardziej nie chcę tego rozstrzygać.

Ale problem, moim zdaniem, istnieje.

 Dawałem temu wyraz w swoim wpisie "Apologia apologetyki".

Moje pierwsze wrażenie, po przyjściu na Frondę, było właśnie takie: 

 Ten sam duch czasów, co WSZĘDZIE, ale problematyka, zainteresowania inne.

 Kościół jest modernistyczny. Papież, który właśnie umarł, największy Polak, to właściwie szkodnik.Wszystko zmierza ku przepaści. Itd, itp. 

A na onecie? Też wszystko zmierza ku przepaści, tylko z powodu "czarnych" i "faszystów".

Proszę mnie źle zrozumieć. To nie o Was. Jesteście moimi wspaniałymi Gośćmi, może najlepszymi, jacy się tu mogą trafić. Mówię o pewnym duchu czasów. O mnie samym.

 Tęsknię coraz bardziej do postawy, która jest pochodną apologetycznej.

Jest czas krytykowania, jest czas biczowania. Ale, czy ten już „wybiczowany” nie ma w sobie nic, oprócz szatańskich błędów i żądz?

Przecież nie. Bo nie jest jeszcze potępiony.

Więcej nawet. 

Bóg wykształcił w złodzieju umiejętność otwierania zamków, żeby kiedyś uwolnić uwięzionego Proroka, który wyprowadzi na równinę tę część świata, którą przeznaczył do uratowania.

...

Czy z prądami umysłowymi nie jest podobnie?

Czy całe epoki były tylko samym szatańskim upadkiem? Czy zawierają w sobie, jedne mniej, inne więcej, iskry  bożej miłości i tęsknoty za sprawiedliwością? Nawet wykrzywioną? A jakaż jest ta ludzka tęsknota? 

 Właśnie wykrzywiona.

 Szukając wyjścia z matni, oprócz błędów i grzechów naszych przodków, czy nie jesteśmy zobowiązani szukać tego bożego pierwiastka?

 I dlatego, skoro już nie znajdujemy żadnych, jak rozumiem, okoliczności łagodzących w "postmodernizmie", może okazujmy więcej powściągliwości przy osądzaniu "całych epok", "z których my wszyscy" ?

Koniec części pierwszej